На этой неделе Соединенным Штатам исполняется 250 лет, и историк Роберт Каган отмечает эту годовщину неутешительным диагнозом: американский миропорядок закончился, и теперь каждая страна предоставлена сама себе. На фестивале Aspen Ideas Каган вживую говорил с ведущими подкаста The Long Game: Джейком Салливаном, бывшим советником Джо Байдена по нацбезопасности, и его тогдашним первым заместителем Джоном Файнером. Он объяснил, почему Путин чувствует исторический шанс в Европе, какую цель в тылу Украины Путин, как ни странно, до сих пор не тронул, и почему настоящим испытанием для американской демократии станут выборы 2026 года.
Две борьбы, которые объясняют Америку
Джон Файнер: Боб, в подкасте мы иногда используем понятие из военного лексикона, придуманное американскими военными: сравнительная оценка сил – анализ относительных возможностей по ключевым показателям. Мы хотим пройтись по тому, где сейчас находится Америка на пороге 250-летия, начиная с ее силы и влияния в мире. На первый взгляд, базовые показатели американской мощи выглядят очень неплохо на фоне остальных. Наша армия все еще сильнее любой другой. Экономика тоже: мы остаемся самой инновационной страной на земле с самыми глубокими рынками капитала. У нас отношения с большим числом стран, чем у наших конкурентов. Но если честно, все это ощущается более хрупким, чем в предыдущие десятилетия. Вы еще в 2012 году, в книге The World America Made, предупреждали, что разговоры об упадке Америки преувеличены. А что сейчас? Американская мощь стагнирует? Она в упадке? Или мы на какой-то другой траектории?
Роберт Каган: Я готовился к вопросам посерьезнее. Если позволите, я помещу происходящее в широкий исторический контекст, потому что глядя на сегодняшние события легко решить, что ситуация беспрецедентна – и во многом это так. Страной управляет беспрецедентный по своим качествам человек. История не повторяется буквально. Но в американской внешней политике видны закономерности – те самые, что, казалось, остались в прошлом, – и вот они повторяются снова.
Я предлагаю смотреть на американскую внешнюю политику по двум осям. Первая, и на мой взгляд главная, – это борьба за американскую идентичность. Что такое Соединенные Штаты? Этот вопрос был спорным с самого основания страны. Отцы-основатели видели страну, построенную на универсальных принципах. У них была возможность создать государство под белых англосаксонских протестантов – кем они сами и были, – но они сознательно от этого отказались и ясно дали понять, что вероисповедание не имеет значения. Это и есть принципы Декларации независимости, которую мы вот-вот будем праздновать. Но с момента ее подписания в стране всегда были миллионы американцев, не принимавших саму идею человеческого равенства. Рабовладельческая часть страны прямо отвергала декларацию и видела Соединенные Штаты как белую христианскую страну. И с тех пор мы живем в череде маятниковых колебаний: Гражданская война, подъем в конце XIX века, затем реакция на него в 1920-1930-х, где иммиграция неизменно играла свою роль. Потом, после Великой депрессии и Второй мировой, страна перешла в целиком либеральную фазу – либеральную в смысле верности идеалам декларации, а не национализму по крови и почве. Как оказалось, это было временно.
Так что сейчас мы снова в состоянии борьбы за собственную идентичность. Что бы ни думал сам президент, эта администрация совершенно точно занята превращением Соединенных Штатов в белую христианскую страну – именно такой, по их убеждению, она и задумывалась изначально.
И это всегда сказывается на внешней политике. Внутренняя борьба за американскую идентичность неизменно проявляется во внешнеполитических решениях. Так было с самого начала: у Гамильтона и Джефферсона был жесткий спор о том, поддерживать Францию или Англию, и он целиком проистекал из того, что они хотели построить у себя дома. Соединенные Штаты могут позволить себе разыгрывать вопросы идентичности на мировой арене именно потому, что им, по сути, больше нечем заниматься. Америка чувствует себя в безопасности с конца XIX века и не сталкивается с реальной угрозой нападения извне. Все, что Соединенные Штаты делают во внешней политике, в каком-то смысле дело добровольное – именно поэтому мы можем так метаться из стороны в сторону.
Это подводит меня ко второй оси – и на этом я умолкаю. Это чередование периодов активного вмешательства и периодов отступления. Начиная с 1890-х каждый период интенсивного участия в мировых делах сменяется периодом сожаления о выбранном курсе и отходом назад, за которым следует новый подъем. Мы беремся за масштабные проекты, почти всегда движимые какой-то идеологией, и даже когда добиваемся успеха, как в Первой мировой войне, в итоге жалеем об этом и снова уходим в тень. Так что сейчас мы переживаем двойной цикл. Мы вошли в консервативный, антилиберальный период, отрицающий саму декларацию, и одновременно – в период недовольства масштабом нашего участия в мировых делах. Дональд Трамп возглавляет этот процесс, но я не могу сказать, что он его породил.
Джейк Салливан: В своей книге The Ghost at the Feast вы описываете похожую динамику накануне Второй мировой войны. Чтобы вырваться из того цикла 1920-1930-х, потребовались депрессия и мировая война. Есть ли выход из нынешнего цикла без депрессии и мировой войны? Можете дать нам хоть какую-то надежду?
Роберт Каган: Я знал, что вы это спросите. В обычной ситуации я бы сказал, что колебания продолжатся – и если бы не победа антилиберализма в 2016 году, я бы сказал, что страна уже начала подниматься обратно по этой лестнице к большей вовлеченности в мир. Обычно происходит то же, что случилось в 1920-1930-х: американцы решают отвернуться от остального мира, мир начинает вести себя так, что американцам это не нравится, и в конце концов американцы решают – все, пора что-то с этим делать. Америка уже двигалась к этому развороту, но сейчас процесс полностью застопорился. Рано или поздно, я уверен, мы ответим на растущие угрозы в мире. Но если судить по истории, мы ответим слишком поздно, чтобы избежать катастрофы, после которой обычно и происходит этот резкий разворот. Трудно представить перемену к лучшему без каких-то куда более тяжелых потрясений впереди.
Джейк Салливан: Что ж, обнадеживающе.
Джон Файнер: Если кто-то ищет оптимизма, ему на соседнюю панельную дискуссию.
Война без всякого смысла
Джейк Салливан: Перейдем к теме отступления. Вы открыто критиковали войну с Ираном – собственно, вы одним из первых заявили, что Америка вступила в эту войну и проиграла ее. Недавно вы написали примечательный абзац о более широкой вовлеченности Америки на Ближнем Востоке, и я хочу его зачитать: "Даже угроза терроризма с Ближнего Востока была следствием американского вмешательства, а не его причиной. Не будь Соединенные Штаты столь плотно и постоянно вовлечены в дела мусульманского мира начиная с 1940-х, исламские боевики вряд ли стали бы интересоваться безучастной страной, которая находится в восьми тысячах километров и за двумя океанами от них. Вопреки распространенному мифу, нас ненавидели не столько за то, кто мы такие, сколько за то, где мы находимся. В случае с Ираном Соединенные Штаты были глубоко вовлечены в местную политику с 1950-х вплоть до революции 1979 года, включая роль главного покровителя жестокого режима шаха Мохаммеда Резы Пехлеви. Самым надежным способом избежать исламистских терактов было бы просто уйти". Итак, Боб, вы всегда выступали за вовлеченность – считаете ли вы теперь, что Соединенным Штатам стоит по-настоящему в военном смысле уйти с Ближнего Востока? Закрыть базы, сократить присутствие, перестать вмешиваться во внутреннюю политику этих стран?
Роберт Каган: Позвольте уточнить, что я хотел сказать этим абзацем. Меня удивляет одна вещь в американцах: нас постоянно шокирует, что другие реагируют на наши действия. То же самое было с Перл-Харбором – мы сами его спровоцировали. Мы знали, что, введя эмбарго против Японии, скорее всего, подтолкнем ее к войне. Мы не думали, что они ударят именно по Перл-Харбору, но понимали, что вероятность войны реальна. Когда за четыре месяца до Перл-Харбора провели опрос, американцы отвечали, что готовы к войне с Японией. Правда, они считали японцев людишками, о которых не стоит беспокоиться. Но я лишь хочу, чтобы мы осознавали: применяя силу, мы всегда получаем ответную реакцию.
Нужно ли присутствовать на Ближнем Востоке – зависит от того, какова наша общая цель в мире. Пока Америка твердо стояла за построенный ею миропорядок, пока мы брали на себя ответственность за безопасность союзников и, в общем смысле, за весь мир – вот тогда этот регион был для нас критически важен. Сами по себе, в изоляции, Соединенные Штаты не обязаны быть гегемоном в Персидском заливе. Если бы я считал, что мировой порядок все еще держится на нашей способности удерживать пролив открытым, я бы сказал: делаем все необходимое. Но мы сейчас активно отказываемся от той самой международной системы, которую сами построили. Мы выводим войска из Европы, пока Европа воюет с агрессивной Россией. Мы сворачиваем обязательства по всему миру – и единственное место, где мы готовы воевать, это Персидский залив. Вот это для меня совершенно бессмысленно. Американцам пора перестать быть наивными. Если мы применяем силу, мы получим реакцию, и тогда нужно решать, стоит ли она того. Но применять силу нужно ради чего-то. А это было ради ничего.
Джон Файнер: Если довести мысль до конца: значит ли это, что мы перестарались на Ближнем Востоке после 11 сентября – в глобальной войне с терроризмом, в войне в Ираке?
Роберт Каган: Это, очевидно, тот же вопрос. Но нельзя отматывать историю назад, зная то, что мы знаем сейчас. После 11 сентября все мы были выбиты из колеи тем, насколько опасен мир, и поэтому менее терпимы к уже существовавшим угрозам – а Ирак был именно такой угрозой еще до тех событий. В той логике, я считаю, решение было оправданным. И при всех провалах иракской войны скажу: она все-таки убрала человека, стоявшего у власти. Она привела к смене режима. В Ираке прошло шесть демократических выборов. Ирак больше не угрожает ни собственному народу, ни региону. Можно спорить об этих вещах бесконечно, но я не жалею об этом решении – кроме как о том эффекте, который оно оказало на отношение американского общества к остальному миру. Это уже отдельный вопрос.
Джон Файнер: Это далось и огромной ценой для самого Ирака, не стоит об этом забывать.
Почему Америка на самом деле поддерживает Израиль
Джон Файнер: Вы также давно изучаете отношения США и Израиля – еще один фактор, который держит Америку вовлеченной на Ближнем Востоке. Вы довольно жестко критиковали Израиль при премьер-министре Нетаньяху, отмечая еще в 2016 году, что интересы США и Израиля могут резко расходиться. Вы критиковали Израиль за вмешательство в американскую политику на стороне одной из партий, за откат демократии внутри страны, за заигрывание с авторитарными режимами за рубежом. Два вопроса. Первый: учитывая наступление на институты вроде судов и миллионы палестинцев, живущих под оккупацией без базовых прав, – является ли Израиль демократией? И второй: остается ли Израиль при Нетаньяху союзником США?
Роберт Каган: Израиль изначально строился на своего рода противоречии. Он должен был стать еврейским государством, а значит – отдавать предпочтение евреям, но при этом оставаться либеральной демократией. Вопрос, совместимы ли эти две вещи в итоге, стоял всегда. Я писал еще в 2016 году – хотя это было очевидно и раньше, – что Израиль все больше становится еврейским государством и все меньше либеральной демократией. У меня нет оценочного суждения на этот счет, это просто реальность. У нас масса союзников, с которыми мы разделяем далеко не все ценности, и Израиль – как минимум несовершенная демократия.
Но вот в чем дело: мы стали убеждать себя, что поддержка Израиля отвечает нашим жизненным интересам, хотя на деле мы начали поддерживать Израиль из чувства морального долга. Именно в этом была настоящая причина американской поддержки – и, думаю, после Второй мировой войны и Холокоста это было благородным решением. Мы никогда не поддерживали Израиль по стратегическим соображениям. Более того, значительная часть нашей стратегии в регионе на деле сводилась к защите интересов Израиля – просто потому, что он наш союзник и мы чувствуем перед ним обязательства. Я всегда относился к Израилю примерно так же, как к Тайваню: у нас есть обязательства как у защитника страны, ответственность за которую мы на себя взяли, но это не отменяет трезвого понимания собственных интересов. Израиль не действует в интересах Соединенных Штатов – да и не должен: он действует в интересах Израиля. Ближневосточное видение Израиля никогда не должно было становиться позицией США. Позиция Израиля по сути такая: мы не хотим, чтобы арабские мусульманские народы жили в демократиях, мы хотим, чтобы ими управляли сильные правители, способные их контролировать. Я не считаю эту позицию устойчивой в долгосрочной перспективе, и Америке никогда не следовало ее разделять.
Окно, которое Путин увидел в Европе
Джейк Салливан: Вы говорили ранее о первых шагах президента Трампа по выводу сил из Европы и сокращению обязательств перед НАТО. Вы также говорили о том, что Владимир Путин ведет теневую войну, проверяя на прочность статью 5: прощупывает почву дронами в Польше, а недавно и в Румынии, ведет кампанию диверсий, не исключена эскалация в странах Балтии. Как вы оцениваете эту угрозу? Как Путин читает подход Трампа к трансатлантическим отношениям, что вас больше всего беспокоит и как должна реагировать Европа?
Роберт Каган: Нужно жить на другой планете, чтобы не видеть: цель Трампа – уйти из Европы. Об этом говорят каждый день. У европейцев такой сильный интерес в том, чтобы этого не произошло, что они до последнего отказывались в это верить, – но, думаю, сейчас иллюзий уже не осталось. Насколько я помню, именно сразу после "случайной" атаки дронов в Румынии Соединенные Штаты вывели оттуда свои силы. Сигналы вполне ясные.
Так что если вы на месте Путина, скорее всего, вы верите, что вам выпал шанс, какой бывает раз в тысячу лет, – момент, который может не продлиться долго: Соединенные Штаты действительно отдалились от европейцев и предоставили их самим себе. При этом, конечно, дела на войне у него идут плохо. Поэтому вопрос в том, каким будет его следующий шаг. Меня всегда удивляло – возможно, это заслуга вашей блестящей политики, – что он не попытался всерьез перерезать маршруты снабжения в Украину. Эти маршруты уязвимы. Они пересекают границы, а значит можно угрожать людям по другую сторону границы. Даже если атака дронов в Румынии и была ошибкой, свое дело, как мне кажется, она сделала.
Поэтому я бы ожидал следующего. С одной стороны, он может подождать следующего хода Трампа по Украине, который, думаю, не за горами: в какой-то момент Трамп полностью обрубит помощь Украине, включая обмен разведданными. Путин, возможно, просто ждет этого момента. Но он также хочет ослабить европейскую поддержку украинцев, и у него есть основания для оптимизма. Нынешняя польская политика и спор между Польшей и Украиной по поводу их непростой общей истории – причем в данном случае речь именно о неприглядных страницах украинской истории – это именно то, что сейчас нужно Путину. Теневая война, которая все меньше остается в тени, призвана запугать европейцев именно в тот момент, когда они теряют своего главного защитника. Вопрос в том, насколько он и дальше будет избегать риска. До сих пор он вел себя довольно осторожно, но может решить, что осторожность больше не отвечает его интересам – особенно если ход войны продолжит складываться не в его пользу. Меня очень тревожит вопрос, каким будет следующий шаг Путина.
Джейк Салливан: Вы упомянули маршруты снабжения Украины как потенциальную цель. А вас не удивляет, что Путин до сих пор напрямую не проверил статью 5 на прочность, учитывая довольно вялую поддержку этой статьи, которая порой звучит из нынешнего Белого дома?
Роберт Каган: Я не знаю, какие у него планы. У него явно был долгосрочный план вторжения в Украину, так что мы понятия не имеем, какой у него может быть долгосрочный план, скажем, на калининградский сценарий – и это вполне вероятно. Возможны новые развертывания межконтинентальных баллистических ракет. И у него в запасе есть карта, которую он уже разыгрывал раньше: русскоязычное население в некоторых странах Балтии порой считает, что с ним обращаются несправедливо, и он всегда может заявить, что там есть кого защищать. Возможности у него есть. Я просто не знаю, захочет ли он ими воспользоваться.
Мир, где поднимаются державы среднего калибра
Джон Файнер: Как бы ни была опасна Россия, это слабеющая держава. Она не способна напрямую тягаться с Соединенными Штатами в сколько-нибудь значимом смысле, хотя может создавать массу проблем – и сейчас как раз этим занимается. Если говорить о сравнительной оценке сил, главный вопрос, который все обходят стороной, – это Китай. Как вы оцениваете соотношение сил двух самых мощных держав мира?
Роберт Каган: Причина, по которой я в целом спокойно относился к разговорам об упадке Америки – почему я не верил, что это произойдет, – в том, что структура международных отношений, выстроенная после Второй мировой войны, крайне неудобна для такой страны, как Китай. Тот факт, что у Соединенных Штатов были железные союзы с сильнейшими государствами вокруг Китая, служил огромным препятствием. Знаю, что одной из посылок администрации Байдена было убеждение, что Китай стремится в каком-то смысле управлять всем миром, или как минимум что его амбиции глобальны. Но мне всегда было трудно представить, как они могли бы реализовать глобальную власть, если даже в собственном регионе не установили гегемонию. Это выглядело необходимой предпосылкой. То, что Соединенные Штаты не позволили ни России, ни Китаю получить реальную сферу влияния, было серьезным ударом по их конечным амбициям. Китаю сначала нужно установить контроль над своим регионом, а до этого еще далеко. Однако сейчас, учитывая нынешнюю американскую политику, я считаю это вполне реальной перспективой.
Но если мир движется туда, куда, как мне кажется, он движется, это будет не просто мир Соединенных Штатов и Китая. Мы движемся к по-настоящему многополярному миру, который куда больше напоминает XIX век или, может быть, начало XX, чем все, что мы видели прежде. Это мир, где каждая страна фактически предоставлена сама себе, потому что страны больше не могут полагаться на защиту со стороны Соединенных Штатов. Не думаю, что такая великая держава, как Япония, тихо смирится с китайской гегемонией в регионе. Следующим вызовом станет возврат к динамике, существовавшей до Второй мировой войны – тогда Япония теснила Китай, в этот раз, возможно, Китай будет теснить Японию. Похожим образом и в Европе, я уверен, лишь вопрос времени, когда Германия снова станет чем-то вроде прежней Германии. И я не вкладываю в это негативный смысл: Германия за последний век успела побывать разной, и она вполне может стать либеральной великой державой. Но она станет именно великой державой. Люди смотрят на мир и говорят: вот Соединенные Штаты, вот Китай, а еще есть Россия и Индия. Я же считаю, что мир, к которому мы движемся, будет гораздо более рассредоточенным – миром, где державы среднего калибра становятся крупнее. Иран вот-вот станет намного более крупной силой в мире. И думаю, Германия и Япония тоже пойдут по этому пути.
Джейк Салливан: Насчет того, может ли Китай обогнать Соединенные Штаты как ведущую мировую державу, не установив гегемонию в собственном регионе: если ваше понимание силы во многом опирается на военную мощь, ваш довод вполне логичен. Но если реализация силы сместилась в сторону экономики и технологий, возможно, у них есть путь к этому даже при сохранении наших союзов в Азии. Стали ли эти другие формы силы более значимыми в 2026 году, чем в 1926-м, или речь все еще в основном о военной мощи?
Роберт Каган: Не хочу отмахиваться от вашего вопроса – он серьезный. Но я уже слышал нечто подобное раньше. После падения Берлинской стены ключевой чертой "конца истории" считалось то, что мир переходит от геополитики к геоэкономике. Помню, как в 1990-х читал о конце национального государства и о том, что сила якобы утратила смысл. Боюсь, уроки последних тридцати лет скорее опровергли эту идею.
Джейк Салливан: Но я говорю немного о другом. Если страна, победившая в гонке за ИИ, станет самой могущественной или подомнет под себя все цепочки поставок, геополитика окажется в самом центре – просто она будет реализовываться через редкоземельные металлы, а не обязательно через ракеты.
Роберт Каган: Да, это правда. Но я по-прежнему считаю, что международная политика будет определяться стремлением государств сохранить суверенитет, а не подчиниться более сильным державам. Если Япония почувствует угрозу со стороны Китая, это создаст для Китая неизбежную геополитическую проблему. Если Европа перевооружится, это скажется на действиях России. Я бы очень осторожно говорил о том, что мы отошли от грубой военной силы. Скорее наоборот: последние годы показали возвращение того, что мы считали давно списанным со счетов, – территориальных захватов. Все были уверены, что эти времена прошли: зачем нужна территория, если все решают ИИ и экономика? И тем не менее Китай по-прежнему одержим тем, какой флаг развевается над Тайбэем. В описанном вами мире это просто не имеет смысла.
Джон Файнер: О территориальных захватах говорят и применительно к самой Америке.
Роберт Каган: Да, говорят и применительно к Америке. Так что при всей справедливости ваших слов мир по-прежнему ведет себя во многом как мир XIX века.
Германия снова становится Германией
Джейк Салливан: Меня зацепила еще одна деталь в вашем рассуждении о многополярности: вы говорили именно о Германии, а не о Евросоюзе. Вы видите, что Германия будет проявлять силу в мире как отдельное государство, а не как член ЕС?
Роберт Каган: Тут я говорю уже о своих пожеланиях: мне бы хотелось, чтобы Германия делала это целиком в рамках ЕС и перевооружалась так, чтобы успокаивать остальные страны Европы, а не тревожить их. Но давайте признаем: даже когда миропорядок был в порядке, Германия и тогда становилась слишком экономически доминирующей для многих европейцев. В Европе накопилось немало напряжения из-за Германии. Я прожил в Европе шесть лет и был поражен: не нужно копать глубоко, чтобы наткнуться на старые обиды. Вы увидите это в отношениях между Германией и Польшей. И, в конце концов, у Германии есть потенциал для национализма – мы видим это по силе партии "Альтернатива для Германии". Мое очевидное предпочтение в том, чтобы Германия делала это в либеральном контексте, в некоторой мере сдерживаемая рамками ЕС – и сама Германия всегда этого хотела. Но страны начинают действовать всерьез, только столкнувшись с реальными угрозами. ЕС родился в американском раю: если бы Соединенные Штаты не решили проблему европейской безопасности, удерживая Германию и Францию друг от друга, никакого ЕС бы не было. Теперь мы на практике проверяем возврат к тому, как было раньше, когда никакого бога из машины нет и европейцам приходится справляться самим. Германии снова приходится иметь дело с тем, что она уже однажды доказала на практике: она слишком велика для континента. Германии потребуется большое политическое мастерство, чтобы не начать действовать в одиночку. Но если бы вы заставили меня сделать ставку на Polymarket, я бы сказал, что Германия, скорее всего, будет действовать самостоятельно, в лучшем случае с партнерами, а не в рамках ЕС. Это уже видно по решениям о вооружениях, которые они принимают. Мерц высказался вполне ясно: что бы ни происходило, мы позаботимся о собственном военном потенциале Германии, потому что – кажется, он сам это и сказал – именно к нам обратятся, если что-то случится в странах Балтии. И под "мы" он имеет в виду – не французы.
Джон Файнер: И, пожалуй, на этом этапе он имеет в виду и не американцев тоже.
Роберт Каган: Нет, точно не американцев – в этом-то и весь смысл. Германия перевооружается не для того, чтобы порадовать Трампа. Она перевооружается, потому что видит серьезную угрозу на востоке и понимает, что Соединенных Штатов рядом уже не будет.
Джон Файнер: Так что, Боб, вы делаете ставки на Polymarket?
Роберт Каган: Нет, я терпеть не могу Polymarket. Но раз уж все вокруг постоянно так говорят, решил и я сказать.
Джон Файнер: Теперь придется добавлять к нашему видео предупреждение о лудомании.
Тайвань может пасть и без войны
Джон Файнер: Есть мудрое изречение о тщетности прогнозов, особенно насчет будущего, – но я все же задам два вопроса на будущее, в развитие ваших теорий. Первый – о Китае. У нас президент, которого явно больше интересует стабильность и даже добрые отношения с Китаем, чем соперничество с ним. Вы писали, что мало кто сомневается: если бы Трамп смог заключить с Китаем устраивающую его торговую сделку, он был бы готов сдать очень многое – потенциально включая и Тайвань. Насколько вас беспокоит вероятность военных действий Китая против Тайваня в ближайшие годы, и стоит ли считать это тем жизненным интересом, который Соединенные Штаты обязаны защищать силой?
Роберт Каган: Кстати, я написал это еще до пекинского саммита и до того, как Трамп дал понять, что пакет помощи на 14 миллиардов долларов, по сути, стал предметом торга, – и с тех пор китайцы этим активно пользуются. Потому что он блестящий переговорщик, мастер сделки.
Пекин всегда рассчитывал, что Тайвань естественным образом попадет в сферу его влияния. И у меня есть уверенность, что после того, что случилось с Россией в Украине, Си считает: раз Соединенные Штаты постепенно все равно отказываются от Тайваня, у тайваньцев в итоге не останется выбора, кроме как вступить в отношения на условиях Китая. Он явно разыгрывает в этом смысле карту Гоминьдана – тайваньской партии, выступающей за сближение с Пекином, – предпочитая именно такой сценарий. При этом его расчет должен быть похож на путинский: он не может быть уверен, что через четыре года Соединенные Штаты не развернутся обратно и снова не станут собой – причем в том виде, который ему совсем не понравится. Возможно, у него есть некое окно возможностей. Еще до всех этих событий ходили разговоры, что он хочет завершить дело к 2027 году – не знаю, насколько это было серьезно, но игнорировать такое не стоит. Учитывая феномен Трампа, полагаю, он может быть даже более склонен к действию. В чем-то, думаю, он станет агрессивнее – уже сейчас усиливается давление в Южно-Китайском море. И в чем он может быть уверен точно, так это в том, что Трамп не будет вести с ним жесткую игру по всем этим мелочам, потому что Трамп на самом деле просто хочет с ним договориться. Так что у Си есть выбор. Я бы сказал, что в целом он, скорее всего, предпочтет, чтобы Тайвань пал сам собой – как результат американского пренебрежения.
Насчет жизненного интереса: это жизненный интерес только в том случае, если мы считаем, что у нас есть жизненно важная роль в глобальной безопасности. Можно сказать, что производство микрочипов – жизненный интерес, но то же самое можно сказать и о нефти: под это определение теоретически подпадает все, что тебе нужно. Тайвань никогда не был жизненным интересом Соединенных Штатов. Он был необходимым интересом, если мы стремились поддерживать глобальный порядок. А если мы не стремимся его поддерживать – скажем так: считал бы Уоррен Гардинг Тайвань жизненным интересом Соединенных Штатов?
Джон Файнер: Вопрос, о котором я никогда не задумывался. Если бы президент задал его нам, мы бы ответили: дайте подумать.
Бомбу захотят все
Джон Файнер: Еще один гипотетический вопрос на будущее, но вполне реальная проблема. В этом разговоре мы упоминали ряд стран, которые находятся под угрозой, – Японию, Германию, Польшу. Все они не обладают ядерным оружием, но находятся под угрозой со стороны стран, которые им обладают. Ожидаете ли вы распространения ядерного оружия – оставим в стороне противников вроде Ирана, с которым мы и так довольно неуклюже разбираемся, – даже среди наших друзей и партнеров в ближайшие годы?
Роберт Каган: Безусловно. Нужно смотреть на это с позиции самих стран: приоритет номер один для любой нации – защита собственной безопасности. Десятилетиями эту безопасность обеспечивали Соединенные Штаты. Теперь Соединенные Штаты – ненадежный защитник. Странам приходится принимать решения, необходимые для защиты самих себя. Мы вступаем в период, когда ядерная дипломатия, если можно так выразиться, станет куда более весомым фактором, а обладание ядерным оружием будет восприниматься как обязательное условие участия в игре, где каждому приходится защищать себя самому, – потому что рассчитывать больше не на кого. Так что, думаю, мы будем жить в мире с гораздо большим количеством ядерного оружия. Знаю, что Джон Миршаймер считает это прекрасной новостью, но, на мой взгляд, это скорее серьезно повышает вероятность того, что рано или поздно это оружие будет применено.
Джейк Салливан: Вот и самая обнадеживающая часть программы.
Возврата к прежнему миру не будет
Джейк Салливан: В одном из предыдущих ответов вы обронили фразу, которая меня зацепила, – что часть расчетов Си Цзиньпина по Тайваню строится на том, станет ли Америка снова собой через четыре года. Давайте представим, что станет. Допустим, после Трампа к власти приходит президент, который хочет вновь вкладываться в союзы как ключевую опору американской силы, хочет вернуться к международному сотрудничеству. Остальной мир наверняка спросит: а можно ли на это рассчитывать? Ведь мы только что видели, что произошло. Какой совет вы бы дали такому президенту – и какой совет дали бы союзникам о том, как выстраивать отношения с Америкой после ухода администрации Трампа?
Роберт Каган: В каком-то смысле совет один и тот же для обеих сторон: мы не можем вернуться к тому, как было раньше. Мы не возвращаемся в мир, где все полагаются на Соединенные Штаты в вопросах базовой безопасности. Нам всем предстоит научиться жить в многополярном мире, где единомышленники могут работать и сотрудничать вместе. Соединенные Штаты в этой ситуации все еще будут сильнейшей из этих держав, и если мы будем вести себя достойно, возможно, удастся выстроить некоторый уровень доверия и сотрудничества. Но я не смог бы посоветовать европейцам снова поставить все на Америку.
И дело просто в том, что я не так уж оптимистичен даже в отношении того, что будет дальше. Допустим, к власти приходит демократ, за которого мы бы сами проголосовали, – и я, кстати, буду голосовать за демократов на всех ближайших выборах обеими руками. Но это уже не та Демократическая партия времен Дина Ачесона. Это не та партия, которая говорит: боже мой, посмотрите на состояние мира, Америке нужно снова вести мир за собой, нам нужно действовать активнее. Демократическая партия сомневается в роли Америки в мире как минимум не меньше, чем нынешняя Республиканская, – более того, в некотором смысле республиканцы раньше были куда сильнее привержены мировому порядку, чем демократы. В 2028-м мы не изберем нового Гарри Трумэна, если вообще сможем кого-то избрать. И многое из того, что сделал Трамп, будет трудно повернуть вспять. Взять хотя бы тарифы: теперь это источник дохода, и если его перекрыть, придется искать деньги где-то еще. И, при всем уважении, демократы тоже не то чтобы принципиально против протекционизма. MAGA никуда не денется, и настроения во внешней политике, которые представляет MAGA, точно никуда не денутся. Именно поэтому я считаю, что для настоящего перелома все должно стать значительно хуже. Это не значит, что я не буду рад переменам в 2028-м. Но не стоит даже пытаться вернуться в тот мир, что сложился в уникальных обстоятельствах после Второй мировой войны, – лучше искать куда более равноправные, партнерские отношения с нашими союзниками в будущем.
Джейк Салливан: Кстати, даже когда мы в администрации Байдена унаследовали куда более скромные тарифы против Китая, изменить их оказалось крайне сложно – вокруг них успевает нарасти столько зависимостей и интересов. Ты получаешь доходы в бюджет, но параллельно к тебе приходят компании и говорят: теперь мы рассчитываем на эти тарифы, чтобы сохранить рабочие места в Америке. Так что судьба трамповской тарифной стены в будущем – вопрос вполне реальный и открытый.
Это тоже мы
Джейк Салливан: Вы одним из первых предупреждали о состоянии американской демократии, причем весьма прозорливо. Оглядываясь на все 250 лет, как вы оцениваете нынешнее состояние нашей демократии – и почему, по-вашему, не так уж много людей возмущены происходящим так же сильно, как вы?
Роберт Каган: Это вопрос, который я сам себе задаю с самого начала. Меня поражает, насколько реакция человека на происходящее зависит от сугубо личных качеств или жизненного опыта – люди, внешне абсолютно одинаковые, оказываются по совершенно разные стороны этого водораздела. Меня это ставит в тупик. А вот что меня совсем не удивляет – так это фундаментальное движение, которое мы наблюдаем. Было бы серьезной ошибкой считать происходящее провалом нашей демократии. Это давний процесс – борьба за американскую идентичность идет уже давно. Мы только что вышли из периода, когда существовал по-настоящему либеральный консенсус. Этот консенсус рухнул, и то, что мы видим сейчас, – это движение, которое по сути борется против того, что большинство из нас считает завоеваниями движения за гражданские права, потому что эти завоевания разрушили прежние привилегии. И, кстати, речь не только об экономических привилегиях – многие из тех, кто так считает, вовсе не находятся в выигрышном экономическом положении. Мне давно очевидно, что движение Трампа куда больше подпитывается так называемыми культурными вопросами – на деле расовыми и религиозными, – чем экономикой. Трамп ничего для этих людей не делает. Единственное, что он для них делает, – это ненавидит правильных врагов. А врагов он ненавидит в основном среди цветного населения. Вот в чем на самом деле весь этот разговор про иммиграцию. Дело не в нелегальной иммиграции – дело в том, чтобы изменить цвет кожи этой страны и попытаться повернуть время вспять.
И, как назло, все это накладывается на человека, который является настоящим мегаломаном. Я не знаю, что такое нарциссическое расстройство личности, и мне это неинтересно. Но я точно знаю человека, который постоянно стремится максимизировать собственную власть, и он оседлал эту атаку на нашу систему именно потому, что она дает ему власть. Исторические корни здесь ясны: в американской истории было немало периодов, когда фундаментально антилиберальные силы брали верх. Так точно было в 1920-х и начале 1930-х, когда евгеническое движение было одним из самых популярных в Америке. Многие из нас думали, что это в прошлом, что мы это пережили. Оказалось, мы никогда по-настоящему это не преодолели. Забавно, что мы вообще собираемся с размахом отмечать Декларацию независимости, ведь именно Линкольн сделал ее основополагающим документом страны. Большинство американцев так ее никогда не воспринимали – и уж точно не воспринимают так люди, разделяющие взгляды нынешней администрации, такие как Рассел Воут и их идейные наставники, которые не верят в Декларацию независимости и пытаются разрушить систему, построенную на ней.
Джон Файнер: Вы дали нам богатую пищу для размышлений. Но один из способов интерпретировать сказанное – что дело скорее в конкретном человеке, чем в структурных силах. Как вы это для себя формулируете – это редкая, уникальная сила именно в этом человеке или все же подлинная структурная сила, направленная против декларации и базовых принципов американской республики?
Роберт Каган: Структурная сила действительно существует, и ее оставалось только подхватить – он и подхватил. Чтобы было понятно: он шел на выборы фактически с одной темой – Обама не настоящий американец. Наш первый черный президент – не настоящий американец. Он прекрасно понимал, что делает, – я бы даже не назвал это завуалированным сигналом для своих: это было прямым текстом. Все всё понимали, и именно так он собрал свое движение. Так что в некотором смысле это не случайность. Но иметь во главе человека именно с характером Трампа – такое бывает раз в сто лет. Не будь во главе кого-то настолько мегаломанского, а значит готового ломать все подряд, движение, которое он представляет, было бы уже выдохшимся. Одна из причин, почему они сейчас действуют настолько отчаянно, – в том, что они проигрывают. В Америке больше нет белого большинства. В Америке больше нет белого протестантского большинства. Они пытаются удержаться за Америку, которой больше не существует. Без Дональда Трампа в Белом доме у них бы не было такого шанса – будь на его месте Тед Круз или почти кто угодно другой, трудно представить, что мы были бы в такой опасности. Так что верно и то, и другое. Но не стоит упускать из виду – и здесь я хочу быть предельно ясным – того уродства, что живет в самой нашей сути. Можно сколько угодно винить Дональда Трампа, но это тоже мы, и нам нужно посмотреть этому в лицо и заняться этим всерьез.
"Нью-Йорк Никс", чемпионат мира и испытание 2026 года
Джейк Салливан: Давайте закончим на этом, потому что это нам сейчас необходимо: что вселяет в вас надежду?
Роберт Каган: Как ни странно, спорт. Я старый болельщик "Нью-Йорк Никс", друзья. Две вещи за последние пару месяцев меня по-настоящему тронули. Первая – я наблюдал, как Нью-Йорк празднует победу. И подумал: боже, спасибо – вот она, та Америка, которую я люблю. Посмотрите на любую фотографию ликующих ньюйоркцев – там не найдется и трех человек подряд одного цвета кожи. Это настоящий плавильный котел. Вторая вещь – то, как американцы встретили чемпионат мира по футболу. У Америки бывают периоды, когда мы буквально ненавидим весь остальной мир – в 1920-х мы просто ненавидели всех подряд. Глядя на то, как мы себя ведем сейчас, можно решить, что ксенофобия – значительная часть нашей натуры. И это правда. И тем не менее вот мы здесь, и вы слышите замечательные истории о том, как в Лоуренсе, штат Канзас, люди влюбились в сборную Алжира. И хочется просто сказать: да, спасибо. Вот она, та Америка, которую мы любим. Так возможно ли, что именно такая Америка в итоге победит?
И, кстати, вы меня об этом не спрашивали, и время уже вышло, но я скажу это напоследок, потому что это тоже связано с надеждой. Главным испытанием станут выборы 2026 года, друзья. Я абсолютно уверен: если демократы будут выглядеть так, будто побеждают, – а я уверен, что так и будет, – администрация Трампа попытается этому помешать. И вот тогда настанет момент, когда той самой Америке нужно будет выйти и защитить свои принципы.
Джон Файнер: Боб Каган – придется уступить мигающему красному индикатору и поблагодарить Боба за уделенное время. Спасибо всем, что были с нами.
